1. اگر موافق باشید، گفت‌وگو را از فعالیت‌های شاخص شما در حوزه گردشگری شروع کنیم؛ به‌ویژه در دورانی که مدیرکل میراث فرهنگی استان تهران بودید. مسیر حرفه‌ای شما چگونه طی شد؟
من در دو دوره در حوزه گردشگری فعالیت کردم. دوره نخست با آغاز دولت آقای خاتمی در سال ۱۳۷۶ بود؛ زمانی که به‌عنوان عضو هیئت‌مدیره و معاون سازمان ایرانگردی و جهانگردی مشغول کار شدم. آن زمان، دوره خوبی بود؛ زیرا بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها که آقای خاتمی مطرح کرده بود، عملاً ارتباطات بین‌المللی خوبی فراهم کرد و این ارتباطات در حوزه گردشگری به افزایش گردشگران ورودی انجامید.
رونق گردشگری نیز به همراه خود مشارکت و سرمایه‌گذاری مردمی را آورد؛ تا جایی که می‌توان گفت هتل‌سازی در آن زمان رونق گرفت و جهش قابل‌توجهی داشت. علاوه بر این، گردشگری داخلی هم توسعه پیدا کرد. ما در آن زمان در مجموع حدود ۴۰۰ دفتر خدمات مسافرتی داشتیم که پس از چهار سال، در سال ۱۳۸۰، به بیش از هزار دفتر رسید و بعدها نیز همین‌گونه توسعه یافت. فضایی که فراهم شد، مشارکت اجتماعی مردم و همکاری‌های مدنی را فعال‌تر کرد.
دولت هم با فضاسازی در روابط خارجی، تا حدی این امید را ایجاد کرد که سرمایه‌گذاری در بخش گردشگری سودآور و قابل‌توجه است. به نظر من آن دوران، دوران خوبی بود و از اینکه در آن دوره حضور داشتم خوشحالم. دوره دوم من بین سال‌های ۱۳۹۲ تا ۱۳۹۶ بود که آن هم به نظر من دوران خوبی بود. خوشبختانه در هر دو دوره حضور داشتم. آن زمان دولت آقای روحانی بحث برجام را مطرح کرده بود و همین بحث برجام باعث شده بود ارتباط بین‌المللی و رشد اقتصادی افزایش پیدا کند.
به تبع آن، در حوزه گردشگری هم این فضاسازی فراهم شد و زمینه رشد و توسعه شکل گرفت. به یاد دارم در آن موقع من به‌عنوان مدیرکل میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی استان تهران در شورای برنامه‌ریزی استان تهران بودم و دیوان محاسبات ایراد گرفت که چرا شما در سال ۱۳۹۳، به جای درآمد ۱۰۰ میلیون تومانی که پیش‌بینی کرده بودید، برای موزه فرش درآمد ۳۵۰ میلیون تومانی اعلام کرده‌اید. آن‌ها فکر می‌کردند پیش‌بینی ما غلط بوده است. من گفتم نه، این ربطی به پیش‌بینی ما ندارد؛ جهت کشور عوض شده و این فضا با برجام ایجاد شده است.
وقتی روابط بهتر می‌شود و گردشگر می‌آید، طبیعی است که یکی از جاهایی که می‌بیند، موزه‌ها هستند و موزه فرش هم یکی از موزه‌های خوب تهران است. این را به‌عنوان مثال گفتم که رونق گردشگری خودبه‌خود کشش مردمی برای سرمایه‌گذاری را ایجاد می‌کند.
حتی نهادهای دیگر هم همراه شدند؛ مثلاً آن زمان با کمک شهرداری تهران بحث جداره‌سازی در بافت تاریخی، مرمت‌های لازم و کف‌سازی در خیابان‌هایی مانند سی‌تیر، مصطفی خمینی، بهارستان و میدان مشق انجام شد و طرح‌های جدیدی مانند تهران‌گردی و حیات شبانه شکل گرفت.
به یاد دارم آن زمان حدود ۴۰۰ میلیارد تومان در آن چند سال، شهرداری با مشارکت ما فضاها را انجام داد، در حالی که کل اعتبار سالانه ما در استان تهران به یک میلیارد نمی‌رسید. این نشان می‌دهد که حتی نهادهای عمومی مانند شهرداری هم وقتی رونق و توسعه گردشگری را می‌بینند، خودشان همراه می‌شوند و از این فضا در جهت وظایف خودشان استفاده می‌کنند.
شهر تهران به عنوان یک هویت شهری معنادار، جزو تکالیف شهرداری است و از طرف دیگر برای ما هم مهم است که گردشگر بیاید، شهر را تمیز ببیند و از جاذبه‌هایش استفاده کند. این یک ترکیب مشارکتی است و به نوعی تکالیف بخشی با اهداف بخشی با هم تطبیق پیدا می‌کنند و همکاری به نفع هر دو نهاد است. این الگو در جاهای دیگر هم می‌تواند شکل بگیرد. من فکر می‌کنم آن دوره، دوره خوبی بود و امیدوارم مردم هم نظرشان همین باشد.
2. وزارتخانه سه سناریوی «جنگ»، «نه جنگ نه صلح» و «صلح و ثبات» تدوین کرده است. به نظر شما، صنعت گردشگری ایران برای «روز پس از بحران» به چه اصلاحات ساختاری نیاز دارد تا بتواند سریع‌تر از بحران‌های قبلی، مانند پس از جنگ ۱۲ روزه و جنگ ۴۰ روزه، بازیابی شود؟آیا صرفاً بازگشت به وضعیت قبل از جنگ کافی است یا نیاز به بازتعریف مدل کسب‌وکار گردشگری وجود دارد؟
درباره پرسش دوم باید عرض کنم طبیعتاً پس از جنگ با وضعیتی روبه‌رو خواهیم شد که بازگشت به قبل در آن ممکن نخواهد بود. همین الان هم دیگر امکان بازگشت وجود ندارد؛ چراکه خیلی چیزها آسیب دیده است؛ چه در حوزه نیروی انسانی، چه در حوزه خدمات، چه در حوزه طرح‌ها و چه در حوزه فناوری و بهره‌گیری از فناوری در گردشگری. آنچه بعضی از اتفاقات را سنگین‌تر می‌کند این است که پس از جنگ، از یک طرف می‌خواهیم شتاب و سرعت بیشتری در حوزه طراحی، برنامه‌ریزی و ساخت‌وساز داشته باشیم تا کمبودها برطرف شود و از طرف دیگر، خسارت واردشده باعث شده حوزه اقتصادی بخش گردشگری کمی ضعیف شود.
طبیعتاً این دو جهت معکوس، یکدیگر را فرسوده می‌کنند. به نظر من کارکردهای لازم را در دو بخش حاکمیتی و دولتی و همچنین بخش خصوصی باید دید. در بخش حاکمیتی، اصلاح سریع مقررات به سمت ارتباطات شفاف و روشن که بتواند تعریف تازه‌ای از ارتباط بخش خصوصی و دولتی ارائه دهد و امکان بهره‌گیری از فرصت‌ها را برای بخش خصوصی فراهم کند، حداقل کار دولت است.
در مرحله دوم، توجه دولت به زیرساخت‌ها و کمک به بخش خصوصی برای رفع آسیب‌ها و خسارت‌ها مهم است. باید راهکارهایی تدوین شود که حوزه سرمایه‌گذاری آسیب‌دیده در بودجه دیده شود و این کمک بتواند حوزه را فعال کند؛ زیرا در نهایت توسعه گردشگری به نفع کشور و دولت است، اگر زمینه‌هایش فراهم شود. من فکر می‌کنم این دو، حداقل کارهایی است که در حوزه حاکمیت می‌شود انجام داد. در بخش خصوصی، برنامه‌ریزی سخت‌تر است.
در این دوران رکود، بسیاری از نیروهای انسانی کیفی در بخش گردشگری که نیروهای خوبی بودند، طبیعتاً نمی‌توانستند بیکار بمانند و شاید جذب بخش‌های دیگر شدند. بازگشتشان سخت است، مگر اینکه در حوزه گردشگری مزیت‌هایی ایجاد شود که بتوانند برگردند. حتی اگر نیروی جدید بگیریم، آموزش دادن و آماده کردن آن‌ها برای کار کمی سخت‌تر است. با این حال، کسانی که عاشق این بخش هستند و می‌دانند این بخش چقدر توان دارد که در کوتاه‌مدت خودش را جمع‌وجور کند، می‌توانند در این فضا وارد شوند.
طبیعتاً باید روش‌های جدیدی هم در حوزه برنامه‌ریزی و هم در حوزه مالی به کار گرفت. امروز پس از جنگ نمی‌توانید از مردم توقع داشته باشید که به همان صورت‌های قدیم پرداخت داشته باشند. امکان پرداخت‌های اقساطی، طرح‌های مشارکتی و فروش سهام در طرح‌ها می‌تواند نقدینگی را جمع کند و مردم را وارد این فضا کند.
من فکر می‌کنم با این کارکردها، چه در قالب آموزش، چه طراحی و چه جذب مردم، می‌شود فضا را بهتر کرد. باید بپذیریم که شاید حتی پس از جنگ هم نتوانیم از گردشگر ورودی خیلی استفاده کنیم. پس اگر مبنا این باشد که دولت کمک کند و گردشگری داخلی با توجه به کمک به زیرساخت‌ها توسعه پیدا کند، فکر می‌کنم می‌توان فضای خوبی فراهم کرد.
3. در شرایط جنگی اخیر، رویکرد رسمی بر «مدیریت بحران، حفظ امنیت و تقویت گردشگری داخلی» متمرکز شده است. با توجه به تجربه شما در دوران مدیریت، آیا زیرساخت‌های اجرایی گردشگری کشور، چه دولتی و چه خصوصی، برای اجرای این سناریو آماده بودند؟
بزرگ‌ترین نقطه ضعف در این آمادگی چیست؟ در مورد مدیریت بحران، حفظ امنیت و گردشگری داخلی به‌عنوان محور اقدام در این حوزه، به نظرم پس از کرونا و خصوصاً جنگ، این‌قدر فشار به بخش گردشگری آمده که دیگر نمی‌شود آن را صرفاً «مدیریت بحران» نامید؛ بیشتر بحث «تاب‌آوری» است. باید ببینیم اصلاً امکان تاب‌آوری چقدر وجود دارد. مدیریت بحران مربوط به جایی است که یک روند ساده دارید و در نقطه‌ای دچار بحران می‌شوید؛ اما بحران نمی‌تواند این‌قدر مداوم باشد.
در چنین شرایطی طبیعتاً هیچ آمادگی کامل وجود ندارد و نهایتاً می‌توان خود را با شرایط تطبیق داد، کمترین خسارت را دید و تاب‌آوری را بالا برد. در بحث گردشگری داخلی هم طبیعتاً بله؛ وقتی با همه دنیا مشکل داریم، برای خودمان می‌توانیم گردشگری داخلی داشته باشیم. سال‌ها در خصوص طرح‌های حوزه گردشگری داخلی صحبت شد که به نظر من از لحاظ اجرایی خیلی خوب عمل نشد.
به یاد می‌آورم زمانی در برنامه چهارم بحث شد که گردشگری داخلی در سبد خانوار دیده شود و حتی در زمان‌های غیرپیک، دولت بخشی از کمک‌ها را انجام دهد و بخش خصوصی هم با توجه به دوران رکود، تخفیف لازم را بدهد تا مردم بتوانند سفر کنند. این طرح خیلی خوبی بود و قالب درستی هم داشت، اما متأسفانه بعدها به نام کارت سفر و بن سفر اجرا شد و داستان را خراب کرد.
اصل قضیه این است که الان ظرفیت هتل‌ها بسیار پایین است و طبیعی است که مالک هتل راضی باشد تخفیف‌های کلانی بدهد. از طرف دیگر، دولت در بعضی حوزه‌ها می‌خواهد برای مردم آرامش ایجاد کند و بخشی از این آرامش از طریق سفر شکل می‌گیرد. به نظرم باید این موضوع را به‌عنوان یک محور جنگی در نظر بگیرند؛ به این معنا که می‌تواند در قالب هزینه‌های جنگی مطرح شود. هزینه جنگ فقط تیر و تفنگ نیست؛ حفظ مردم و آرامش مردم هم خودش یک محور لازم است و سفر داخلی می‌تواند این اتفاق را ایجاد کند، با جابه‌جایی مردم به جاهایی که امکانش فراهم است.
بنابراین من فکر نمی‌کنم ما در این حوزه آمادگی خیلی خوبی داشته باشیم. الان هم به نظرم وضعیت‌مان خوب نیست، مگر اینکه واقعاً یک کار فوق‌العاده و طرح ویژه ارائه شود. حتی اگر طرح ویژه هم ارائه نشود، از همان قوانین قبل می‌توان استفاده کرد، ولی باید یک اراده ملی برای حمایت از توسعه گردشگری داخلی وجود داشته باشد تا این بخش شکل بگیرد. 4.
4. با گذشت دو سال از عملکرد وزارت گردشگری در دولت چهاردهم، ارزیابی شما از عملکرد این وزارتخانه چیست؟ در چه مواردی ضعیف و در چه مواردی قوت داشته است؟
در دو سال گذشته، از آنجا که از آغاز دولت تقریباً این درگیری‌ها شروع شد و سپس حادثه تروریستی تهران رخ داد، تقریباً دوره‌ای نداشته‌ایم که این‌قدر در معرض فشار، خصوصاً فشارهای خارجی، باشیم؛ چه در حوزه جنگ و چه در حوزه تحریم. طبیعتاً تنها می‌توانم بگویم خسته نباشند؛ چون واقعاً ارزیابی درستی ممکن نیست.
5. در شرایطی که نوسانات ارزی، قیمت‌گذاری و ارائه نرخ ثابت به تورهای خارجی را غیرممکن کرده است، راهکار عملی برای حفظ بازارهای هدف، مانند گردشگران عراقی و چینی، چیست؟ آیا می‌توان از تجربه دوران مدیریت خود در خصوص «اقتصاد مقاومتی» در گردشگری برای عبور از این شرایط استفاده کرد؟
ما بعضی محورها را داریم؛ هرچند الان در حوزه جنگ شاید امکان برخی کارها نباشد. ولی بیشترین نقطه ضعفی که من در این حوزه می‌بینم این است که هنوز، با وجود اینکه بسیاری از نیروها در بخش خصوصی به نوعی سرخورده شده‌اند، دولت می‌تواند با بها دادن و امکان ارتباط بیشتر و استفاده از سازوکارهای دولتی، بیشتر از قبل به بخش خصوصی توجه کند و تا حدی آن را از بروکراسی جدا کند.
فضاهایی که الان ایجاد می‌شود، همه ما می‌دانیم که رکود اقتصادی هست؛ اما نمی‌توانم متوجه شوم چرا سازمان امور مالیاتی که خودش می‌گوید رکود اقتصادی است، برای دفاتری که خودش می‌داند تعطیل هستند و خیلی هم فعال نیستند، ارقامی را به‌عنوان مالیات و عوارض‌های گوناگون تعیین می‌کند. اگر می‌گوییم این بخش ضربه‌پذیر است، ضربه خوردنش باید موجب حداقل یک هم‌زبانی در بخش شود تا بخش خصوصی احساس کند دردش در دولت درمان می‌شود، تا اندازه‌ای که امکان دارد.
من نمی‌گویم دولت می‌تواند همه هزینه‌های بخش خصوصی را پاسخ دهد؛ نه، هر کسی که در بخش خصوصی سرمایه‌گذاری می‌کند خودش وظیفه دارد بررسی‌ها و برآوردهایش را انجام دهد و بعد وارد شود. دولت هم مسئول جبران همه هزینه‌ها نیست، اما می‌تواند به بخشی که برای کشور سازنده است و آسیب دیده، کمک کند.
من حرفی ندارم که یک چیز دائمی شکل بگیرد، اما به نظرم این یک بحران است و باید از آن عبور کنیم. بخشی از این عبور مستلزم آن است که به بخش خصوصی در حوزه گردشگری بهای بیشتری بدهیم و زمینه را الان فراهم کنیم که اگر فردا جنگی هم نبود، آن‌هایی که سرمایه‌شان را گذاشته‌اند برای حفظ خودشان تلاش کنند.
لزوماً نباید همه چیز از دولت باشد، ولی برای افزایش تاب‌آوری بخش خصوصی، کمک دولت لازم است و این هم‌زبانی، همدلی و همیاری باید بیشتر از قبل شکل بگیرد. 6. برخی تحلیل‌ها معتقدند بحران گردشگری ایران تنها به جنگ و تحریم محدود نیست، بلکه به «ضعف زیرساختحمل‌ونقل، مدیریت سنتی و ضعف ارتباط علمی با جهان» نیز مرتبط است.
6. شما که خود بر «افزایش توان علمی» و «واگذاری امور به بخش خصوصی» تأکید داشته‌اید، فکر می‌کنید کدام یک از این عوامل، تحریم بیرونی یا ضعف مدیریت درونی، سهم بیشتری در زمین‌گیر شدن صنعت گردشگری داشته است؟
در توسعه داخلی گردشگری، معمولاً یا عرضه خوب باعث جلب مسافر می‌شود یا افزایش مسافر باعث عرضه خدمات خوب می‌شود. هر دو شکل ممکن است. یک موقع است که می‌گویید در حوزه زیارت، مثلاً مشهد، به خاطر اینکه زوار می‌روند توسعه پیدا کرده است؛ این درست است. یک موقع است که می‌گویید کیش این‌قدر زیرساخت‌هایش زیاد شده که مردم می‌روند؛ این هم درست است.
از آن طرف هم می‌توانید بگویید مردم می‌خواهند بروند، پس آنجا امکان سرمایه‌گذاری فراهم می‌شود، چون هر کسی بیاید فکر می‌کند می‌تواند استفاده کند و سود سرمایه‌اش را داشته باشد. یک موقع هم هست که شما جایی را درست می‌کنید و چون اینجا درست شده، مردم می‌روند؛ این هم درست است. اگر جایی عرضه خیلی خوبی کنید، حتی اگر مزیت خاصی هم نداشته باشد، همین مزیت ساختن باعث می‌شود مردم به آنجا سفر کنند.
ما خصوصاً در حوزه‌های تاریخی و فرهنگی چیزهایی داریم که جزو پنج کشور اول دنیاست؛ این خودش یک داشته است و طبیعتاً خیلی از مردم دنیا می‌خواهند بیایند و اینجا را ببینند. اگر بخواهند بیایند و ما نتوانیم از این فرصت استفاده کنیم، مشکل از ماست. تقریباً می‌شود گفت در بحث زیرساخت‌ها مدیریت ضعیفی داشته‌ایم، ولی من چون در این دو دوره این بحث‌ها را دیدم، فکر می‌کنم در ایران اولویت اول همان فراهم شدن فرصت ارتباطات بین‌المللی است. اگر آن فراهم شود، دومی سخت است ولی شکل می‌گیرد. ایرانی‌ها این را نشان داده‌اند که اگر فرصت خوبی فراهم شود، می‌توانند از آن بهره‌وری مناسبی داشته باشند.
7. آینده گردشگری ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من واقعاً در حوزه گردشگری، خصوصاً در بحث ایران، فکر می‌کنم رونق گردشگری در ایران بیشتر می‌تواند به ارتباطات خارجی وابسته باشد. هر زمان در حوزه بین‌الملل روابط خوبی ایجاد کرده‌ایم، حوزه گردشگری‌مان رونق پیدا کرده و هر موقع تحریم و بسته شدن فضا رخ داده، بخش خصوصی ما، خصوصاً در حوزه گردشگری، ضربه سنگینی خورده است.
من این شانس را داشتم که در دو دوره‌ای که بیشترین ارتباطات شکل گرفت، مسئول بودم و این را به عینه دیدم. بعدها هم نظاره‌گر زمان‌هایی بودم که این ارتباطات نبود و دیدم نبودِ آن می‌تواند چه فجایعی در حوزه گردشگری ایجاد کند.
پس من خودم، با علم به اینکه اگر بیشترین فرصت را داشته باشید اما قابلیت استفاده از آن فرصت را نداشته باشید، رشد و توسعه در حوزه گردشگری پیدا نمی‌شود، فکر می‌کنم در ایران ارتباطات بین‌المللی در حوزه گردشگری بیشترین تأثیر را دارد؛ چراکه می‌توانیم آورده‌ای داشته باشیم.
ارسال نظر